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　编者按：日前，四川新闻网（http://www.newssc.org/）记者就目前高等教育改革发展的相关热点问题对我校党委书记高林远进行了专访，并于2011年12月27日在其网站首页以醒目标题刊发了此次采访的访谈录，文章共分8个部分8000余字。现在将该文转载于此，以飨读者。
　　文章链接地址：http://edu.newssc.org/system/20111227/001429206.html
 

　　四川新闻网成都12月27日报道（记者 杜成）12月22日午后。成都东郊狮子山。冬日的暖阳洒满川师灵秀幽美的校园。高林远教授在百忙之中抽出时间接受我们的访谈，对于大学精神，对于高校管理，对于高校产业，对于高教改革，以及对于川师新一轮的发展，我们相谈甚欢。作为一名执掌了川师整整11年的掌舵者，作为一名仍在带研究生的经济学教授，高林远都有着自己独特而务实的见解与主张。

　　我没想到，对高林远的再次访谈竟在10年之后，上一次是在2001年川师55周年校庆。相隔10年，他依旧那样儒雅、睿智、谦逊和随和，谈笑之间，无不透露出一个高校管理者对大学教育孜孜不倦的理想和抱负。

　　高林远说，我参加工作30年，在川师就呆了整整28年，对于川师，对于狮子山，我有太多、太深的寄托与情感……

　　关于大学精神

　　高校呼唤大学精神回归

　　记者：国家颁布的《教育改革和发展纲要》和全教会都提到要弘扬大学精神和高校去行政化的问题。您过去在多种场合也强调这个问题，能不能首先就这个问题的谈一谈您的看法？

　　高林远：在我看来，弘扬大学精神和高校去行政化是目的和手段之间的关系。我们先谈目的问题。弘扬大学精神的前提是必须具有一个具有强烈责任感和使命感的知识分子群体。在人们的观念中，学校的知识分子总是和传道授业联系在一起的。为什么教师应该传道授业？这是因为教师是一个掌握和研究书面文化的群体，书面文化是人类知识的一种总结和传承，相对于实践中的局部和感性经验而言，书面文化相对具有全面性和科学性。掌握了这种知识的群体在利用人类积累的知识和经验方面就具有相对的优势。所以，传道授业自然成为教师的使命和责任。

　　要传道授业，教师的师德很重要，我们过去都说要加强思想道德建设，这种说法太含糊，因为它把必须做到的和应该做到但可能现在还没有做到的东西混在了一起。思想建设主要是解决“三观”问题，是为了提升人性的高度，道德建设解决的是做人做事的基本规则问题，是人性的底线。

　　孔夫子最看重两种人的道德，一种是官员的道德，一种是教师的道德。官德不彰，社会不宁，师德不彰，世风难纯。

　　关于高校队伍

　　知识分子更要兼济天下

　　记者：在观念上，人们习惯于把知识分子和“社会良知”联系在一起。但在现在，一种比较流行的看法是，认为当今的知识分子已经世俗化和功利化了，完全丧失了知识分子的使命感和责任感，您怎么来看待？

　　高林远：我认为这个观点不正确，最起码是不全面的。在现实社会中的确存在这种现象，但不能说已经“化”了。其实，不少的知识分子仍然在为社会为国家的长远大计孜孜不倦地追求。其次，不能把知识分子追求个人的正当利益同世俗化和功利化等同起来。

　　孔夫子的“君子谋道不谋食，君子忧道不忧贫”的话讲得有点绝对，而且还和其提倡的“天行健，君子自强不息”有点矛盾，应该改为“君子谋道又谋食，君子忧道又忧贫”。因为作为知识分子，应该有自己的个人利益，也应该有追求个人利益的权利。只是追求个人利益既要“健”，更要“坤”。

　　其次，高校教师光是教好书育好人还不能算是真正的知识分子。有人说过，制造原子弹的人是科学家，在反核宣言上签字的才是知识分子。因此，知识分子既要独善其身，更要兼济天下。

　　记者：也就是说，大学知识分子要有追求真理的的勇气，还要有与社会流行的东西保持距离的自觉。

　　高林远：是的。大学的知识分子要积极从关注社会进步，为社会提供发展服务的角度来“入世”，又要对社会流行的东西保持质疑和反思的理性，这就是所谓的“出世”。随波逐流要不得，凌空虚舞也不行。但要做到这些，既需要科学精神所强调的理性，更需要人文主义关注的情怀。

　　在人的世界里，如果光讲理性，我们很难想象这个世界将会变成一个什么样子。在人的世界里，处处都充满了“理性的陷阱”。有人说。我们可以凭着理性走出森林，但我们凭着这种理性完全可能在商场迷路。认识到这一点很重要，对于知识分子调整好心态，防止理性威权主义很有必要。况且，理性都是特定文化环境形成的价值认知，不同环境中的人，其价值认知是不一样的。

　　知识分子的责任就是要在了解和尊重各种价值认知的基础上，找到一个最大的公约数，形成共同的社会理性，通过社会理性把人心凝聚起来，推动社会的进步。而寻找社会理性的过程，也是一个弘扬人文精神的过程。

　关于高教产业

　　高教产业化本身是个伪问题

　　记者：按您的说法，弘扬大学精神主要是要求高校要为社会提供更多的精神财富，但大家知道，过去一度时期，曾经有一种说法叫教育要产业化，后来人们把大学精神的失落说成是教育产业化的结果，您对此如何看待？

　　高林远：过去我对高等教育产业化观点是持否定态度的，后来经过自己的思考，我认为高等教育产业化本身就是个伪问题。因为，高等教育虽然不生产物质产品，但它要生产精神产品，生产精神产品算不算产业？有人说，它不是产业，是事业。为什么是事业？因为政府要拨款。可见，是不是产业，主要看政府给不给钱。

　　以前，高等教育是免费教育，政府全额拨款，所以那时的高等教育叫事业，后来教育规模不断扩大，政府经费不能支撑了，允许学校收点学费，这本来也是正常的。但这时有人出来打圆场，搬出了一个所谓的“准公共品”理论来解释这个收费政策，说高等教育提供的是准公共品，学生消费了这个产品，因此应该交点钱。后来又出来个“教育拉动内需”的说法，教育在人们的心目中似乎又向产业迈了一步。再加上许多学校千方百计为搞创收乱收费，教育的形象越来越差，遭到人们的普遍诟病。于是，又有人出来找原因，说是教育产业化坏的事，教育产业化的问题就由此出来了。

　　其实，教育提供精神产品，是生产精神产品的部门，这是毫无疑问的。用准公共品的理论来解释高等教育的收费政策是很离谱的。所谓公共品和私人品的区别不是在产品的表现形态上，而是在消费上是否具有排他性，或者说是否具有垄断性消费的条件。教育提供的精神产品，在消费上有没有排它性呢？我认为是有的，排他性的表现有两个，一个是入学的分数门槛，排除了低分数的人对它的消费，二是收费标准，排除了交不起费的人对它的消费。但具有消费排他性的产品该不该产业化，或者说该不该由消费者来买单，这主要决定于教育产品的供给方式，要是由政府免费提供，学校就不准收费，要是由政府部分有偿提供，学校就应该按规定收取一定的学费，如果是私人提供，就得按市场规律收费。当然，私人搞慈善教育另当别论。但不管哪种方式，都不能否认教育是生产精神产品的部门。

　　过去，由于政府投入不足以抵偿全部办学成本，学校的选择就只能是，要么千方百计乱收费，要么不顾质量一味的压低办学成本。前者造成世人共垢的乱收费现象，后者则成为当下社会热议的教育质量低下的问题。

　　记者：是不是可以这样理解，只要政府保证了高等学校的经费需要，就会实现大学精神的复归？

　　高林远：我认为政府投入的保证只是解决这个问题的必要条件，但不是充分条件。当今我国高校存在的功利化现象，其产生与政府经费投入不足有一定联系，但更深刻的原因是在于大学自身。强化我国大学的价值意识、尊严意识和操守意识，在当前显得尤为重要和迫切。但要做到这点，必须对大学管理体制进行改革。现在，学术研究环境虽然较之以前宽松，但真正的独立还谈不上。当然我在这里说的独立，是相对于行政管理的独立，而不是超越法律的独立。

　　关于高校管理

　　政府必须还权给高校

　　记者：也就是说，要弘扬大学精神，高校要有办学的独立性，政府必须还权给高校。但同时，人们也认为，现在我国高校内部管理的行政化色彩太浓，您怎么看待这个问题？

　　高林远：我的看法是，大学需要行政管理，但管理不能行政化，因为在现代大学制度的框架内，高等学校的管理事务主要有两大类：一类是学术性事务，一类是行政性事务。这两大类事务之间的差异很大，不能用一种管理模式来处理。行政性事务注重有序和效率，其管理原则强调服从与执行。学术性事务注重求真与创新，强调的是思辨和争鸣。所以，任何高校都需要行政管理，但行政管理的边界以行政事务为限，不能将行政管理延伸和扩展至学术事务，超越了界限，就有管理行政化之嫌。

　　从我国高等学校的管理现状而言，行政管理代替学术管理的现象还相当普遍。这种管理模式所带来的一个后果就是，学术权威边缘化，学术评判行政化和学术创新动力的枯竭，助长了大学的官本位意识。

　　记者：怎么解决这个问题呢？

　　高林远：要去高校的行政化。首先需要政府还权于高校。还权于高校，不是说政府不管理高校，而是要转变管理观念和管理方式。在我国，由于大学领导班子的成员实质上是纳入行政官员序列进行管理的，其选拔、任免都是上级组织部门负责实施的，其权力来自于上级的授权，因而从理论上说，大学的负责人必须向授权方负责。同时，由于授权方又赋予了高校过多的社会行政职责，为了完成这些职责，学校就不得不动用行政手段来推动目标的实现，这就会进一步加剧高校的行政化趋势。

　　另外，去高校的行政化，还必须强化高校学术委员会和教授委员会的作用和职责。目前，大多数高校都设有这类机构，但作用发挥不够理想。就其原因，除了前面所说的种种因素外，这类机构的权责不对称也是重要的原因。因为按照权责对等的原理，学术性事务的处置权由教授组成的专家委员会来行使，相应地，行使权力带来的后果也应由该机构负责。但在目前，相关章程并没有明确的责任划分，遇到此类问题，人们习惯于找行政系统解决，这又进一步为行政权力干预学术事务提供了理由和条件。

　　记者：在这种情况下，必然会影响到高等教育质量的提高。提高高等教育质量不仅是《纲要》强调的核心问题，而且由于“钱学森之问”的提出，使社会大众对这个问题越来越关注。

　　高林远：提高教育质量始终都是高等学校的主题。如果说社会大众现在比过去更关注高等教育的质量问题，关键不在于钱老提出了这个问题，而是在于高等教育转型期间必然会提出这个问题。因为从精英教育转向大众教育，高校数量急剧增加，高校规模迅速扩大，这就引发了一个问题，高等教育质量如何保证？当然社会大众关心的是我的孩子能否受到不掺水的教育的问题，钱老关心的问题是怎么培养少数杰出人才的问题。我想先就杰出人才的培养问题谈一谈自己的认识。

　　谈杰出人才培养首先要搞清楚什么叫杰出人才？这个问题很复杂，我也说不清楚。比如现在我们搞神州飞船的哪些中青年骨干算不算杰出人才？如果算，那么这些人才是不是建国以后成长起来的？如果不算，这就必须回答杰出人才的认定标准，比较范围和认定程序等等问题。而目前我们并没有解决这些问题。

　　其次，即使解决了上述问题，我们也还必须树立这样一种认识：杰出人才的培养和造就需要多种条件，不是单靠学校就能完成的。因为按照人才成长规律，杰出人才的出现一般要取决于三个因素：一是人的智力和知识获取能力。学校教育主要就是开发人的智力和提升人的知识获取能力以及人文修养素质；二是人持久的学习动力。学校教育是有阶段性的，人不可能单凭在学校学到的东西就受用终生，学生也不可能一出校门就获得诺贝尔奖，只有持续的学习才可能积累起成为杰出人才的内在素质；三是社会要为杰出人才创造外部的环境和条件。没有这个条件，杰出人才的才能就难以得到展现，也就无法被社会确认为杰出人才。

　　关于人才培养

　　人才缺乏说明教育有问题

　　记者：在您看来，当今我国杰出人才的缺乏，说明教育有问题，但不全是教育的问题。那么，就学校教育而言，这方面存在的最大问题又是什么呢？

　　高林远：其实，我的理解，钱学森院士之所以提出这个问题，就是他看到了我国教育存在的最根本问题，迫切希望政府和学校共同努力来解决这个问题，这就是人才培养模式问题。我国高校人才培养模式强调的是统一培养规格，忽视学生的个性培养，注重专业知识的传授，忽视学生的全面发展。

　　在现实生活中，常常存在这样一个现象，学校按照这种模式培养出来的优秀学生，走出学校大都表现平平，而后来在事业上有所作为的学生，反而大多数是那些在学校表现平平的人。所以按照杰出人才的成长规律，改革高校现有的人才培养模式，是高校回应“钱学森之问”必须采取的根本举措。

　　记者：培养杰出人才，需要改革现在的人才培养模式来提供体制保障，也需要高素质的教师队伍作为师资保障。但据我所知，现在不少高校都面临着一个共同的问题，就是有些教授把主要精力放在学术研究上，不愿意为本科生上课，您怎么看待这个问题？

　　高林远：这就是我们要谈的高等教育质量问题的第二个内容，即如何保证高等教育的质量在大众化教育的时代背景下不降低的问题。在许多高校，实际工作的重点并不在学生的成长上，而是在学科建设特别是科研上。从理论上说，学科建设的最终目的是服务于学生成长成才的，没有一流的师资和一流的学科，就培养不出一流的学生。但是，不能就此推出这样一个结论，有了一流的师资和一流的学科，就自然会培养出一流的学生。能否培养出一流的学生，其前提是一流的师资和学科要直接服务于学生的培养。

　　记者：您认为应该怎样来认识科研和教学的关系呢？

　　高林远：强调教学的重要性，并不等于轻视科研工作。在高等学校中，既不应该存在不搞教学的教师，也不应该存在不搞科研的教师。一个教师的科研能力和水平是直接决定其教师职业能否维持，教师资格能否保住的关键因素。但是，从高等学校的基本性质而言，科研的重要性最终是由教学的重要性决定的。因为要教学，教师才成为教师，同样也因为教学，教师才必须搞科研。这一点，是高校科研工作与专门科研机构的主要区别。

　　记者：刚才您谈到，政府对大学的管理体制也是制约高等教育质量提高的一个重要因素，那么，您认为应该怎么来解决这个问题?

　　高林远：政府出资办大学，政府和学校之间就形成了一种合约关系，这种关系包含了双方责任和权利的界定。传统的看法是，政府作为学校的投资主体，当然就应当成为办学的主体。这是错误的，这种观点忽视了高等学校作为学术机构所具有的特殊性，沿用的是企业治理机制和传统计划经济管理的思路。用这种思路管理大学，必然扼杀大学的学术创新能力。我认为，政府的主要精力应放在对高等教育质量评价的管理上。

　　记者：按您的说法，政府应主要管好教育质量的评价，这是否意味着，类似于本科教学质量评估的工作今后会得到进一步强化？

　　高林远：强化质量评价工作是必要的，但强化的前提是必须深化教育质量评价机制的改革。当务之急是改革现行由政府主导的教育质量评价机制，建立多种评价主体共同参与的质量评价制度。

　　其次，现行教育质量评价体系还还存在一个问题，就是不能对一个学校本身的教育质量做出客观准确的评价。因为这种评价看重的是一个学校办学的软硬条件和毕业生的质量。这种评价的好处是能促进一些条件差的学校努力改善办学条件，达到“以评促建”的目的，但缺点是容易助长攀比风和教育的趋同化现象。但更重要的是，这种评价忽略了不同学校之间生源质量的差异，没有考虑到学校对不同素质的学生在成长过程中做出的贡献，即学生能力的“增加值”，如果按这种评价标准，比投入，比就业率，比谁的办学层次高，那根本用不着评估，答案人人都知道。

　　从本质上讲，教育是学生素质变化的一个过程， “毕业生的质量”并不等于学校的“教育质量”。考察学校教育质量主要应该考察学校教育在学生素质提高上形成的“增加值”。当然，这种办法有很多操作上的难度，但明确这一点，至少比在教育质量误区中越陷越深要好得多，它至少能促使学校在教育更多地关注学生素质的提升，真正地把学生的成长置于第一位。

　　关于师大发展

　　师大人对“希望学校”戏称不生气

　　记者：感谢你今天就上面的问题谈了这么多看法。接下来，我想请你谈两个比较具体的问题。一是四川师大近年来发展非常迅速，各项工作都取得了令人刮目的成绩，你认为取得成绩的原因是什么？二是您自己在工作和治学方面有什么体会和认识？

　　高林远：我是四川大学经济系毕业的一个本科生，82年毕业后分配到陕西财经学院任教。1984年底调入四川师大。从我在川师大的经历中，我感受最深的有几点：

　　一是她的包容性，只要想干事，能干事，在这里都能找到机会和条件，只要干成事，其价值都会得到承认和尊重。

　　二是她的执著精神。四川师大是一所地处西部的省属高校。多年来，办学条件相对比较差，曾经被人戏称为四川的“希望学校”。对这个戏称，师大人不仅不生气，反而从正面去理解它的含义，即我们是有希望的学校。我想可能是因为身份不高贵，所以她对这种歧视性的称谓不生气，所以，在改革开放以来，学校的变化十分迅速，不管是校园的物质环境条件，还是教学科研实力都发生了根本性的变化。尤其是教学科研实力和人才培养质量真正进入到了一个有希望向国内一流师范大学冲刺的阶段。

　　三是她敢为天下先的勇气和胆量。因为条件比较差，穷则思变，变就要突破常规，就要敢于冒风险。但幸运的是，我们差不多都干成了。我认为问题不在于干没干成，而在于你平时有没有想干的思想准备，在有风险的时候有没有敢干的勇气，在干的过程中有没有化风险为机遇的能力。

　　所以，四川师大取得成绩的主要原因，一是时代给予了川师大发展的机遇和条件，包括政府和社会的支持，二是川师大人有上述的校园文化和精神，决不是靠少数人的作用就能取得的。

　　作为一个学校的主要领导，我认为最关键的是要为师生员工创造一个想干事，能干事和干成事的环境，特别是要使那些能力比自己强的人要有干事的动力和机会——这也是四川师大历届领导班子形成的传统，也可以说是四川师大的一种领导文化。我坚信，凭着四川师大的这种文化积累和精神沉淀，四川师大的路子将越走越宽，前景将越来越好。

　　关于治学授业

　　误人子弟是最不道德的行为

　　记者：据我了解，您在担任学校领导期间，一直没有放弃教学和科研工作，还带有研究生。在授业的过程中，您如何当一名良师益友？作为学校的高层领导，您有何感受？

　　高林远：因为工作原因，我只是我校经济管理学院的一个兼职教师，我不可能像专职老师那样有更多的时间和精力用于指导学生。我曾经多次给学院的领导讲，不要再给我研究生带了。但每年他们又要求我继续带。既然他们要我带，我就只能尽最大努力去对待这件事情。因为我始终觉得，没有时间和精力以及足够的知识积累，就别误人子弟。而误人子弟对教师来说是最不道德的行为。说真话，我算不上一个合格的良师益友，做学生的良师益友只是我的一种职业追求或职业理想。

　　说到当领导的感受，感受很多，但这种感受一下又很难说出几个123来。总的感受是有些该办的事情办不到，有些不能办到的事情又必须办。你说我是高校的高层领导，这不错，但高校是基层单位，所以，准确的说法应该是基层单位的高层领导。一方面，因为是基层，面对的是全体师生员工以及学生家长，需要办和应该办的事情是很多的；但同样也因为处于基层，在现行体制中，其办事的权力是很有限的。另一方面，因为你是高层领导，在上级看来，你的领导责任是很大的；而在群众看来，你解决问题的能量应该也是很大的。所以我们这类人常常处于矛盾的中心。有压力，也比较郁闷。

　　记者：难道就没有欢乐和高兴吗？

　　高林远：当然不是。在这种环境下只要办成了一点事，使工作得到推动，使学校有了进步，得到多数群众对你工作的肯定或少爱点骂，就特别高兴和欣慰。

　　关于个人爱好

　　业余时间更多的是看书

　　记者：眼前的您是一位严谨、儒雅的学者和高校管理者者，您能否透露你的业余爱好和兴趣吗？平时喜欢读谁的书，听谁的歌等等？

　　高林远：我这个人的特点是特平平，在各个方面都是一个名副其实的“菜鸟”。搞专业但知识功底不深，做领导但能力极其有限，常写文章但写的大都是会议讲话。

　　以前，我的业余爱好是打双抠和下围棋，但手艺特臭，偶尔在网上下一下围棋，但没过多久就找不到对手了。所以又练书法，曾经坚持练了十多天，后来也就没有再练了。音乐也不懂，许多很有名气的歌星我连名字也不知道，谈不上爱听谁的歌。因为没有特殊的资质，也就没有特别的爱好。

　　我业余时间更多的是看书，除了经济学方面的书读得多一点以外，其他书也看一点，但一般不读小说，多数看其他学科的普及性读物。
 

来源：四川新闻网